Un incisiv şarmant: Neagu Djuvara

foto: Gabi Stamate

       

- Eu cam evit să dau interviuri, mi-e frică de întrebările banale: ce-aţi făcut cît aţi fost plecat, spuneţi-ne poveşti din Nigeria…

-       Dacă tot aţi adus vorba, să vorbim chiar despre această banalitate aparută frecvent la televizor…

-       Bine, eu am făcut cunoştinţă cu televiziunea destul de curînd, după întoarcerea mea în ţară, în ’90, dar cu totul întîmplător. În general, tot ce se întîmplă mai important în viaţă e întîmplarea. Mă aflam la un vechi prieten al meu, puţin rudă cu mine, Manole Filitti, a cărui soţie poate că în televiziune este cunoscută, este istoric Georgeta Filitti. Stînd cu ei de vorbă îi întreb cum se face că Răzvan Theodorescu, care este un istoric distins, îl poate susţine pe Ion Iliescu. Atunci Manole Filitti zice: “A, păi îl cunosc foarte bine pe Răzvan, vrei să-i dăm un telefon?” Îi dăm un telefon lui Theodorescu : “Uite, e la mine Neagu Djuvara.” Theodorescu mă ştia, îmi răsfoise cu siguranţă două cărţi ale mele, mai importante, şi ne-a primit chiar a doua zi. Şi începem aşa, cum e dînsu’, imediat mi-a dedicaţat două din cărţile lui şi am început să vorbim diverzi şi uscate. Şi eu, categoric, i-am spus: “Dom’ne, cum poţi dumneata să-l susţii pe Ion Iliescu, care-i aşa şi pe dincolo?” Şi Răzvan Theodorescu, imediat: “Nu, dar să ştiţi că nu e aşa, Iliescu e vrut de popor… Să vezi cum îl iubesc femeile de la Obor…”

-       Iată cum aţi intrat în polemică imediat ce-aţi întîlnit televiziunea…

-       Da, şi atuncea, Răzvan Theodorescu, foarte generos, îmi zice: “Vreţi să vă trimit pe cineva să vă ia un interviu?” De fapt, interviul nu era despre politica naţională, ci despre o carte a mea în care povesteam cum s-au occidentalizat Principatele Române între 1800 – 1848. Cartea a fost tradusă acum în româneşte, la Humanitas, cu un titlu niţel diferit, “Între Orient şi Occident”. Şi-atunci ăsta a fost pretextul pentru care Răzvan Theodorescu mi-a spus: “Vă trimit un colaborator al meu ca să vorbiţi despre carte.” Eu am spus “Da, dar să ştiţi că eu vreau să ating puţin şi situaţia actuală, pentru că este un paralelism între felul cum trebuie acuma să ieşim din comunism şi felul în care am ieşit din situaţia turco-fanariotă.” Zice: “Da, da, da. Sigur că da!” Zic: “Îmi promiteţi că nu veţi tăia nimica din ce spun eu?”. “Absolut nimic…” Îmi trimite a doua zi pe un domn, nu l-am mai văzut niciodată, nici nu mai ştiu cum îl chema. În apartamentul unor prieteni ai fratelui meu, la care şedeam. Eu nu mai aveam, în fond, pe nimeni. Ştiţi că am lipsit din ţară 45 de ani. Ei, deci şedeam la nişte prieteni, mă rog, oameni care fuseseră şi ei membri de partid, dar care au rupt carnetul de partid. Dar niciodată nu fuseseră comunişti, fuseseră numai de formă. Ei, dau acest interviu timp de o oră. Asta se petrecea în ziua de 10 sau 11 iunie. Mi-a spus că o să apară sîmbătă, pentru că sîmbăta este o zi de mare ascultare. Din păcate, biletul meu dus-întors expira vineri, deci n-aveam cum să văd interviul. A doua zi apar minerii la Bucureşti. Deci am văzut cu ochii mei oroarea aia. Era de necrezut! De pildă, trecînd de la Izvor către Şerban Vodă, unde şedea acest prieten al meu, vedeam grupuri întregi de mineri cu răngi de fier care îi interpelau pe tinerii care treceau pe-acolo, le cereau identitatea, auzi, dom’ne! Şi-i băgau în dube! Adică dacă aveai mutră de student erai duşmanul poporului. Am fost, literalmente, îngrozit! Şi-mi aduc aminte că istoricul Ştefan Gorovei, care era mai tînăr decît mine, mi-a zis că asistăm la romanul lui H.G. Wells, “Războiul lumilor”. Roman de prin anii 1920. O lume care trăieşte sub pămînt şi care se bate cu cea care trăieşte deasupra.

-       Trăim în continuare acest război al lumilor?

-       S-a mai potolit mult dar este un scandal nemaipomenit faptul că i s-a intentat un proces lui Cozma pentru a doua mineriadă, fiindcă la a doua a căzut Petre Roman. Dar cu prima ce facem? Atunci au murit mai mulţi oameni decît la a doua. Ce fel de justiţie este asta, între noi fie vorba? Şi ăsta e un bandit, Cozma ăsta. Totuşi, el era numai mîna, dar creierul care l-a chemat? Şi nişte minciuni… Cum poate poporul român, că sînt încă milioane de cretini care cred ce spune Iliescu, să creadă că au venit din iniţiativă proprie? Din iniţiativă proprie vin 10 000 de oameni, cu trenuri speciale?

-       A propos de această întîmplare şi de multe altele pe care le vedem, în direct, la televizor…

-       … Am şi văzut ce s-a întîmplat cînd a fost atacul, aşa-zisul atac al televiziunii.. Că nici pînă astăzi nu s-a lămurit, a fost o provocare, ce-a fost? L-am văzut pe Răzvan Theodorescu ieşind şi spunînd… Acolo e clar că a fost o provocare. Că nu-mi închipui că tinerii care au fost în Piaţa Universităţii s-au dus să se bată… Mă rog, nu ştiu ce s-a întîmplat acolo, dar ăla a fost pretextul pentru aducerea minerilor, a doua zi.

“Televiziunea poate fi folosită şi manipulată într-un sens dramatic. Cîteodată chiar criminal!”

-       Acum, vorbind despre transmisia acestor evenimente: atacuri teroriste, revoluţii.. Această omniprezenţă a televiziunii este un beneficiu sau un deserviciu adus adevărului istoric?

-       O să vă reamintesc o fabulă a lui Esop, care a fost întrebat ce este cel mai bun şi cel mai rău în lume. Limba! Este şi cel mai bun lucru, şi cel mai rău. Televiziunea a fost inventată, acuma ne folosim de ea. E un mijloc extraordinar de educaţie şi de aducere la cunoştinţă a tuturor evenimentelor din lume. Să ştiu şi eu ce se întîmplă în China, în Japonia, în Africa de Sud, e un lucru superb. Dar în acelaşi timp poate fi folosită şi manipulată într-un sens dramatic. Cîteodată chiar criminal. Aşa că în chestiunea asta nu pot să spun dacă e bine sau rău. E bună dacă o faci în mod cinstit şi cu intenţii bune şi este rea cînd o faci în sens de manipulare sau de susţinut idei greşite. Pe de altă parte, simplul fapt că arăţi numai evenimentele dramatice şi scandaloase din lume, deja este o deformare a realităţii.

-       Atunci cîtă realitate vedem noi, de fapt, pe televizor?

-       Păi da, nu vedem decît lucrurile dramatice. Şi asta nu e bine, nici pentru mentalitatea omului de rînd. Aşa o să aibă impresia că totul este o dramă pe lume, ceea ce nu este adevărat. Viaţa e o dramă în sine, nu zic nu…

-       Istoria înregistrează şi bucuriile.

-       Da, dar la tv nu se înregistrează de loc, sau foarte rar. Sau dacă se înregistrează bucurii, acestea sînt cu dublu sens. Adică, dacă ni se arată carnavalul de la Rio, cu partea lui erotico-pornografică, o fi o bucurie, dar iarăşi nu e bine.

-       Mă gîndeam la istorici. Ei se ocupă şi de evenimentele plăcute, nu numai de cele dramatice.

-   Bineînţeles, da’ istoricii se ocupă de consecinţele unor evenimente, bune sau rele. Nu poţi să le treci cu vederea pe cele rele, sub cuvînt că vrei să faci istorie roză. De altfel, la noi asta a fost o problemă, că istoria românilor nu numai sub comunişti a fost deformată, ci şi mai înainte. Uite, mă certam cu un ungur foarte inteligent, care cunoaşte foarte bine istoria românilor, şi eu i-am spus categoric: “Istoricii unguri mint prin invenţii şi prin născociri. Noi minţim prin omisiune.” E acelaşi lucru, deşi omisiunea e mai puţin gravă decît invenţia. E, totuşi, grav, pentru că ne desconsiderăm. Istoria noastră de aceea nu este prea cunoscută în Occident, pentru că există impresia că sîntem nesinceri, că nu spunem tot adevărul. Măsluim puţin lucrurile. Ceea ce mi se pare că nu este în cinstea noastră. E absurd! Adică facem un fel de naţionalism foarte strîmt…

-       Iată, şi răpirea colegilor noştri din Irak a prins o nuanţă din aceasta, umilitoare…

-       Bine, aici revin la lumea politică care s-a născut din comunism şi care continuă să ne domine. Eşalonul doi al PCR, mă gîndesc la tatăl fetei ăsteia… E un lucru de neconceput şi mie îmi pare rău că nu se face destul scandal pe chestia asta. Cum adică, dom’ne, ăsta-şi riscă fata ca s-o trimită în Irak pentru gheşeft, pentru business?!  Şi riscă să se facă o falsă răpire?! Asta este oribil: adică au fost zeci de răpiri de jurnalişti în lume, franţuzi, germani, americani, au fost şi morţi, şi numai noi, românii, ne prezentăm cu o falsă răpire?!

-       Aceia aveau o aură de eroism. Eroii noştri care sînt?

-       Oricum, cei doi băieţi, săracii, erau nevinovaţi. Nu ştiu cum facem şi cum dregem de 15 ani încoace că ne tot murdărim… Eu am trăit la Paris. Am văzut la televizor ce se întîmpla la Bucureşti, în decembrie 1989. După ce suferiserăm ani de zile şi vedeam cum se mişcă polonezii, se mişcă ungurii, şi în România lui Ceauşescu nu se mişcă nimic… Am fost umilit ca român. Şi explodează evenimentele din decembrie. A fost un fel de bucurie, de mîndrie. De altfel, toată Franţa se uita. Erau unele televiziuni, ca France 5, care transmiteau întruna ce se întîmpla la Bucureşti. Imediat a apărut scandalul cu cadavrele false scoase din cimitire (pentru că se spunea că aceia au fost omorîţi de curînd de comunişti), apoi s-a văzut în direct procesul lui Ceauşescu, care a fost un proces tipic moscovit, comunist. Şi dintr-o dată cădem, de unde eram ridicaţi în slăvi. Pentru că au început să se vadă toate manipulările astea murdare.

-       Nu întreaga noastră istorie scoate la lumină cîte-o murdărie?

-       Ba da, dar cînd apar lucruri de genul ăsta îţi pătează şi trecutul. Eu de la bun început am văzut ce se petrece aci. De pildă, întîmplător am însoţit patru deputaţi francezi veniţi, pasămite, ca să supravegheze alegerile de la 20 mai ’90. Aşa că am văzut care era toată organizarea acestor alegeri, chiar am însoţit pe unul dintre deputaţii francezi, care e căsătorit cu o Ghiculeasă şi era, deci, puţin rudă cu mine, mă cunoştea. L-am însoţit înainte de alegeri, ca să stea de vorbă cu diverşii noştri şefi ai opoziţiei. Ăştia vorbeau bine franţuzeşte, şi Câmpeanu, şi Cunescu, şi Coposu. Îmi aduc aminte că în ajunul alegerilor bietul Corneliu Coposu era înconjurat de sute de persoane care se agitau şi avea, imediat după interviul cu franţuzul, o ultimă întîlnire cu ceilalţi doi, cu Câmpeanu şi cu Sergiu Cunescu, ca să vadă dacă se duc sau nu se duc la la alegeri. Coposu îi arăta lui franţuzului un album întreg de fotografii cu ţărănişti bătuţi, au fost chiar doi morţi atunci, adică fusese teroare împotriva celor care se declarau mai mult împotriva ţărăniştilor decît împotriva liberalilor, pentru că deja Radu Câmpeanu începuse să flirteze puţin cu Iliescu, el îşi făcea iluzia că dacă ajungea number 2 la alegerile prezidenţiale, Iliescu o să-l facă pe el prim-ministru sau ceva… Sunt convins că asta a avut în cap, ceea ce a fost o greşeală monumentală. Şi-atunci franţuzul îl întreabă pe Copos, “D-le, dar dacă lucrurile stau aşa, n-aţi avut nici vreme să pregătiţi alegerile, n-aveţi mijloace, n-aveţi maşini, n-aveţi nimica, de ce vă prezentaţi? De ce nu refuzaţi? N-ar fi mai bine să se vadă că toată opoziţia liberală (liberală în sensul larg al cuvîntului) nu acceptă condiţiile în care se fac aceste alegeri?” Şi Coposu i-a răspuns: “Eu aş vrea, dar unul dintre noi trei nu vrea!” Acesta, unul dintre ei, era Câmpeanu. Asta era în ajun. Eu i-am însoţit de la Sibiu pînă la Bucureşti, trecînd prin diverse localităţi ca să vedem cum se petrec lucrurile. Mi-am dat seama imediat că majoritatea partidelor care se prezentau, afară de social-democraţi, ţărănişti şi liberali, majoritatea erau nişte partide inventate ad-hoc de nişte de FSN, de oamenii lui Iliescu, erau o batjocură aceste alegeri. Şi bineînţeles că rezultatele sînt acelea pe care le ştiţi… duminica orbului…, mă rog. Şi cam aşa mi-am dat seama, după 20 mai, care e situaţia în ţară.

-   - Să revenim. Spuneaţi că sînteţi supărat că nu se pun anumite probleme acum. În emisiunea dumneavoastră le-aţi pus?

-      -  Emisiunea pe care am avut-o timp de 2 ani la TVR1 m-a mulţumit din punct de vedere moral, pentru că îmi dădeam seama că ori de câte ori luam un taxi (nu foarte des) mă recunoştea taximetristul: “A, dvs. sînteţi Neagu Djuvara!” Deci TVR m-a făcut cunoscut în toată ţara. Am intitulat emisiunea “Istorie polemică” pentru că dezbăteam aici nişte probleme care nu sînt suficient de deschis discutate în istoria noastră. Toate chestiile astea la noi se cam cocoloşesc. Le-am discutat în mod deschis, bineînţeles că n-a plăcut tuturor, am primit şi scrisori de insultă, că aş fi antinaţional… Daraveam impresia că prin TVR1 atingeam într-adevăr mase întregi. Pentru că dacă apari trei sferturi de ceas între un meci de fotbal şi ridicarea de picior a Andreei Marin, te prinde şi pe tine. Anul acesta am acceptat să reiau aceste emisiuni. Ei, la TVR Cultural eu nu sînt mulţumit, pentru că postul nu este încă bine reglat din punct de vedere tehnic, nu se vede peste tot, are cîteva rateuri…

-       La noi polemica este, de fapt, scandal. Care sînt regulile polemicii?

-       Prima regulă este să nu insulţi. A doua, să nu minţi, să fii cinstit intelectual, să nu susţii cu îndîrjire o idee care ştii că este falsă, numai pentru un anumit interes. Pentru că nu numai la noi, dar în toată lumea puterea încearcă să aibă o anumită autoritate asupra televiziunii, ca să poată cîştiga alegerile. Simplul fapt că la ştiri îl arăţi în fiecare zi pe primul ministru, pe preşedinte, înseamnă că le faci publicitate. Succesul lui Băsescu demonstrează tuturor ce înseamnă un agent de comunicare foarte bun. Tăriceanu, la fel, el mai are şi avantajul că este bărbat frumos…

-       Asta nu e, în nici un caz, istorie.

-       Nu, dar este o manipulare a opiniei publice, obligatorie, pentru că ăştia au puterea, deci trebuie să-i arăţi. E clar că se poate manipula opinia publică prin televiziune. Televiziunile care sînt plătite de unii domni, Dan Voiculescu, fraţii Păunescu sau alţii, pot manipula opinia publică prin banii pe care îi au. Şi ăsta e un scandal.

-       Dar tinerii de astăzi, care privesc foarte mult la televizor, cum mai au ei acces la adevărul istoric?

-       Tinerii noştri, care ar putea să schimbe lucrurile, fug în străinătate. Aici e o slăbiciune a fibrei noastre naţionale. Iertaţi-mă, ăsta e verdictul meu. Este o dezertare de la datorie. Dar sînt şi cazuri normale. De pildă, un tânăr care are aptitudini de fizician, de mathematician, trimis la studii în America poate să capete nişte diplome minunate, cu care n-ar putea face nimica la noi în ţară. Deci e normal ca el să accepte să lucreze în străinătate.

-       Dar să vorbim despre cei neinstruiţi la şcoli înalte, despre cei care stau ore în şir la televizor. Ei cum înţeleg lumea în care trăim? Adevărul lor este cel de la televizor.

-       Bine, dar asta e o problemă mondială. Masa telespectatorilor este şi mai tâmpită în America sau Marea Britanie decît în România. Dar, lucru miraculos, cînd se duc la urne, totuşi, aleg ceva ce nu este rău.

Gia Maria Iova pentru Cotidianul Ghid Tv